El antídoto al colapso civilizatorio. Una entrevista a Adam Curtis (The Economist)

La siguiente entrevista al documentalista británico Adam Curtis fue publicada el 6 de diciembre de 2018 en el semanario The Economist y firmada por “N.B.”. Los documentales de Curtis son realizados para la BBC [British Broadcasting Corporation] y consisten en trabajos de montaje intensos, mediante los cuales el cineasta analiza, desde una perspectiva muy personal y sin ocultar su posición ideológica, procesos sociales, políticos, culturales y tecnológicos fundamentales para comprender el presente. Si bien fue realizada más de dos años después de su estreno, esta entrevista está enfocada en los temas y preocupaciones del que por aquel entonces era su último trabajo: HyperNormalisation (2016).

Los editores

Traducción: Álvaro Bretal

The Economist: ¿Qué es HiperNormalización?

Adam Curtis: “HiperNormalización” es una palabra acuñada por un brillante historiador ruso que escribió sobre cómo era vivir en los últimos años de la Unión Soviética. Lo que dijo, y a mí me resultó absolutamente fascinante, es que en los 80 todos, desde la cima hasta el fondo de la sociedad soviética, sabían que no estaba funcionando, sabían que era corrupta, sabían que los jefes estaban saqueando el sistema, sabían que los políticos no tenían una visión alternativa. Y sabían que los jefes lo sabían. Todos sabían que era falso, pero como nadie tenía ninguna visión alternativa para una sociedad diferente, aceptaban como normal esta sensación de absoluta falsedad. Y este historiador, Alexei Yurchak, acuñó la expresión “HiperNormalización” para describir ese sentimiento.

Pensé “es un título brillante” porque, aunque de ninguna forma somos como la Unión Soviética, en nuestro presente hay un sentimiento parecido. Todos en mi país y en Estados Unidos y a lo largo de Europa saben que el sistema bajo el cual están viviendo no funciona como debería, que hay mucha corrupción en la cima. Pero cada vez que un periodista lo señala, todos dicen “¡guau, es terrible!” y después no pasa nada y el sistema sigue igual.

Hay una sensación de que todo es ligeramente irreal, que peleás una guerra que parece no costarte nada y que no tiene ninguna consecuencia en casa, que el dinero parece crecer de los árboles, que los bienes vienen desde China y no parecen costarte nada, que los teléfonos te hacen sentir liberado pero que tal vez te estén manipulando pero no estás del todo seguro. Todo es ligeramente extraño y ligeramente corrupto.

Así que intenté hacer una película sobre el origen de ese sentimiento, y para eso fui muy profundamente hacia el pasado. Tomé el título prestado del señor Alexei Yurchak y la llamé HiperNormalización [HyperNormalisation]. No estaba tratando de decir: “Oh, somos como la Unión Soviética colapsando”. Simplemente estaba intentando mostrar la misma sensación de irrealidad, y también que los que están a cargo saben que nosotros sabemos que ellos no saben qué está pasando. Esa misma sensación domina nuestra sociedad, y sobre eso trata la película.

Desde que se estrenó HyperNormalisation en 2016, Donald Trump entró a la Casa Blanca y el populismo se expandió más profundamente a través de Europa. ¿Es una interrupción o un síntoma del sistema que describís?

Nadie está realmente seguro de qué representa Trump. Mi teoría es que es parte de una pantomimización de la política. Todas las mañanas Donald Trump se levanta en la Casa Blanca, tuitea algo absolutamente escandaloso que sabe que le va a molestar a los liberales, los liberales leen sus tuits y dicen: “Esto es terrible, es escandaloso”, y después se comentan mutuamente en las redes sociales lo terrible que es todo. Se vuelve un circuito de retroalimentación en el que todos están atrapados. En mi mente, es como si todos estuvieran juntos en un teatro mirando a un villano de pantomima. El villano de pantomima se adelanta hacia la luz, los mira y dice algo terrible, y todos dicen “¡Buuu!”. Mientras tanto, afuera del teatro el verdadero poder sigue avanzando, pero nadie está analizándolo de verdad.

Este es el problema con gran parte del periodismo, especialmente el periodismo liberal de nuestra época: está encerrado con esas personas en el teatro. Si leés el New York Times, por ejemplo, se mueve constantemente en ese circuito de retroalimentación entre lo que dijo Trump y la reacción de elementos liberales en la sociedad. Llevó a un gran estrechamiento del periodismo. Entonces, en cierto sentido, él es parte de la situación hipernormal, porque es una política de pantomima encerrada junto a sus críticos. Y se convierte en un sistema de movimiento perpetuo infernal, lo que es una distracción. No es una conspiración. Es una distracción de lo que está pasando en el mundo. Diría que, en gran parte del periodismo liberal, hay una sensación de irrealidad. Están encerrados describiendo la política de la pantomima y no están observando lo que el señor Michael Pence realmente está haciendo, y qué está pasando realmente afuera del teatro.

La otra cuestión interesante sobre Trump es que de hecho él no hace demasiado. Sé que trajo algunas cosas malas. Pero lo que puede estar ocurriendo en la estructura de poder en Estados Unidos está ocurriendo por fuera de ese mundo. Entonces, en cierto sentido, él es ligeramente hipernormal. No lo sé. Nadie entiende verdaderamente a Trump, pero tiene a los liberales encerrados con él. Hay una cierta sensación de codependencia entre él y los periodistas liberales, que creo que está corroyendo la habilidad del periodismo de hacer un adecuado análisis crítico del mundo.

Por ejemplo, tienen su propia histeria de pantomima sobre Rusia. Estoy seguro de que Rusia hizo algunas cosas terribles, pero esa no es la razón por la cual la gente votó a Trump. La gente votó a Trump porque está realmente enojada. Se sienten marginados y ansiosos sobre su futuro, y querían enviar un mensaje, y los liberales no le están prestando atención a eso.

Hablemos sobre ese mensaje y por qué es necesario. Hiciste películas sobre Alan Greenspan e Isaiah Berlin. ¿En qué pensás que aciertan los grandes pensadores liberales y en qué pensás que están equivocados?

Lo que nadie vio venir fue el efecto del individualismo en la política. Es nuestra culpa. Todos queremos ser individuos y no queremos vernos a nosotros mismos como parte de sindicatos, partidos políticos o grupos religiosos. Queremos ser individuos que se expresan a sí mismos y que están en control de sus propios destinos. Con el ascenso de ese hiperindividualismo en la sociedad, la política se arruinó. Esa sensación de ser parte de un movimiento que podría desafiar al poder y cambiar el mundo comenzó a morir y fue reemplazada por un sistema de gestión tecnocrático.

Eso es lo que realmente me fascina. Pienso que, en cierto modo, las viejas democracias de masas murieron a comienzos de los 90 y fueron reemplazadas por un sistema que nos maneja como individuos. Porque el problema fundamental es que los políticos no pueden manejar individuos, ellos nos necesitan para que seamos parte de partidos y los apoyemos y les permitamos que nos representen como un grupo identificado con ellos. Lo que entendieron los sistemas de gestión modernos, especialmente cuando aparecieron las redes de computadoras, era que podías manejar a las personas como grupos usando datos para entender cómo se estaban comportando en lo masivo, y a la vez podías crear un sistema que les permitiera seguir pensando que eran individuos.

Esa es la genialidad de lo que ocurrió con las redes de computadoras. Usando circuitos de retroalimentación, búsquedas de patrones y reconocimientos de patrones, esos sistemas pueden entendernos muy fácilmente. Que somos mucho más parecidos entre nosotros de lo que pensamos, que mi deseo de un iPhone como forma de expresar mi identidad se encuentra espejada por millones de otras personas que sienten exactamente lo mismo. No somos, de hecho, tan individualistas. Somos bastante parecidos entre nosotros, y las computadoras conocen ese secreto sucio. Pero como sentimos que tenemos el control cuando agarramos la pantalla mágica, eso nos permite sentir que todavía somos individuos. Y esa es una forma maravillosa de manejar el mundo.

Su lado negativo es que es un mundo estático. No tiene ninguna visión de futuro porque funciona monitoreando constantemente lo que hiciste ayer y el día anterior, y el día anterior a ese. Y monitoreando lo que yo hice ayer y el día anterior y el día anterior a ese y haciéndole lo mismo a miles de millones de personas. Y después miran los patrones y dicen: “Si te gustó eso, entonces te va a gustar esto”.

Están devolviéndote sin parar los fantasmas de tu propio comportamiento. Vivimos en una historia de fantasmas moderna. Somos atormentados por nuestro comportamiento del pasado, que nos es devuelto a través de las máquinas, tras haberlo comparado al comportamiento de millones de otras personas. Somos guiados y empujados y moldeados por eso. En cierto sentido es benigno, y es una alternativa al viejo tipo de política. Pero nos encierra en un mundo estático, porque siempre está mirando al pasado. Nunca puede imaginar algo nuevo. No puede imaginar un futuro que no haya existido. Y lleva a una sensación de atrofia y repetición. Es Groundhog’s Day [El día de la marmota].  Y, como no le permite a las políticas de masas confrontar al poder, le ha permitido a la corrupción avanzar sin que nadie la confronte correctamente.

El problema que tengo con gran parte del periodismo de investigación es que siempre dice: “Debería haber más periodismo de investigación”, y yo pienso: “Cuando me decís que un montón de personas ricas no están pagando los impuestos, yo quedo impactado pero no sorprendido, porque ya lo sé. No quiero leer otro artículo que me diga eso”. Lo que quiero es un artículo que me explique por qué, cuando me dicen eso, no pasa nada, nada cambia. Y nunca nadie me explicó eso.

Pienso que tiene algo que ver con este mundo tecnocrático, porque no tiene la capacidad de responder a este tipo de cuestiones. Tiene la capacidad de gestionarnos muy bien. Es benigno, pero no tiene la capacidad de confrontar a los ricos y poderosos que están en ese sistema, que lo usan con malicia para sus propios propósitos. Ese es el lado negativo, y estamos empezando a cansarnos de eso. Y eso le permitió, a los que están en los márgenes de la sociedad, aparecer y empezar a patear, y no tenemos la menor idea de qué hacer con ellos.

Querés leer un artículo sobre por qué las cosas no cambian después de que las injusticias son expuestas. Puede deberse a que repatriar el dinero escondido en islas y resolver toda esta injusticia implicaría un tipo de medidas que requerirían un conjunto de propuestas muy audaz y radical. Pero las propuestas que son audaces y radicales son siempre un desafío a la estabilidad. 

Sí, de lo que me estoy quejando es de la estabilidad.

Pero la gente prefiere la estabilidad a la pobreza.

La gente prefiere prácticamente cualquier cosa a la pobreza. Pero de hecho son aquellos que están sumidos en la pobreza los que querían un cambio. Las personas de Virginia Occidental y Sunderland, que están pasando por una época de mierda, son las que votaron a Trump y el Brexit. Pero sí, la parte principal de esto es la estabilidad, y es interesante que el mantra de este sistema de gestión tecnocrático sea la palabra “riesgo”, que si hacés un análisis de palabras no existía en la cobertura política hasta mediados de los 80. Viene de la finanza, pero como la economía colonizó toda la política, esa palabra se expandió por todas partes, y todo pasa a tratarse de análisis de riesgos y cómo evitar que ocurran cosas malas en el futuro.

La política dejó de decir que podría cambiar el mundo para mejor y se convirtió en un ala de la gestión, diciendo en cambio que podría evitar que ocurran cosas malas. El problema con eso es que invita a todos los políticos a imaginar todas las cosas malas que podrían ocurrir —y, en ese punto, te introducís en un mundo pesadillesco en el cual la gente imagina cosas terribles y dice que tenés que construir un sistema para frenarlas.

Gran Bretaña y Estados Unidos tenían el poder para firmar un cheque masivo para rescatar a los bancos, y lo hicieron. Ese poder es enorme. Tenés razón, la gente le tiene miedo a la inestabilidad. Pero el trabajo de un buen político es ofrecerles una historia que diga: “Sí, esto es riesgoso, pero también es excitante y puede llevar a algo extraordinario”. No tenemos políticos así. Están surgiendo desde la derecha y usando la historia del nacionalismo. A menos que la izquierda ofrezca una historia más fuerte, temo que la derecha va a crecer y volverse todavía más fuerte de lo que ya es.

Lo opuesto a la estabilidad es una política de la imaginación. Hay un deseo de que haya algo más que la repetición que escuchamos todos los días de que “si te gusta esto, te va a gustar aquello”. Pienso que está llegando, pero tomo tu punto: tenés razón, hay un temor a eso. El trabajo de un buen político es decir: “Sí, yo entiendo sus temores, pero miren, esto no está bien y podemos hacer algo mejor”. Yo estoy esperando a un político de izquierda que diga algo así. Hasta ahora, no vi a ninguno. ¿Vos?

No.

En este momento son gestores, y ese es el problema.

No te gusta ser atormentado por datos del pasado que son utilizados para intentar predecir el futuro.

Exacto.

Bueno, no es muy romántico y no contribuye a hacer atractiva la entrevista, pero en la historia reciente, cambios graduales han hecho mucho mejores a las vidas de muchas personas en todo el mundo.

No lo niego. Pero eso colonizó a toda la política. Esa clase de políticas económicas tienen un muy buen rol que jugar. Pero en los 90 esa actitud se expandió y capturó a toda la política y, en ese punto, se convirtieron en gestores. Lo que perdimos es la idea de la política en la cual contás una historia simple, poderosa y romántica de a dónde estamos yendo y para qué sirve todo eso.

Estas son preguntas que las personas se hacen a sí mismas. La gente se pregunta por qué no puede tener un estándar de vida superior, pero también tienen esta cosa en la cabeza preguntando de qué se trata todo. Una de las razones por las cuales tenemos política es porque le da una respuesta a este tipo de preguntas. En Gran Bretaña, por ejemplo, el Partido Laborista nació de la religión, porque te ofrecía la sensación de ser parte de algo que trascendía a tu propia existencia.

Si vivís en un mundo impulsado por el individualismo, lo que ese individualismo no responde es qué sigue ocurriendo [en el mundo] cuando te morís. Hice una película sobre la archi-individualista Ayn Rand. Cerca del final de su vida la entrevistó un periodista norteamericano para la televisión y le preguntó qué pensaba ella que iba a ocurrir con el mundo cuando muriera, y ella dijo: “Yo no voy a morir. El mundo va a morir”.

Suena tonto, pero lo que ella dice es verdad, si sos un archi-individualista. Si te completás a vos mismo, y no le debés nada a nadie, entonces todo el mundo está en tu cabeza y, cuando te morís, desaparece. Pienso con frecuencia que una de las razones por las cuales hay tanto pesimismo alrededor, especialmente entre la generación baby-boomer, es que no pueden afrontar el terrible hecho de su propia mortalidad. Entonces lo que tienen que hacer es proyectar eso hacia todo el planeta.

Tomemos el cambio climático, que es un tema serio: fue cooptado por baby-boomers pesimistas y convertido en un escenario oscuro y pesadillesco, en lugar de decir que necesitamos reestructurar la energía y los recursos de modo tal que podamos convertir al mundo en un lugar mejor. Esa hubiera sido una forma muy buena de lidiar con el cambio climático. Pero, en lugar de eso, fue poseído por una distopía que creo que refleja el miedo a la muerte de esa generación, porque no pueden ver que nada siga existiendo después de su propia muerte.

Para volver a tu pregunta original: sí, tenés razón, pero a la vez estás equivocado. Lo central en la política es la emoción. De verdad lo es. Se trata de decir: “Estamos juntos en esta existencia, en este momento, en el país, en esta sociedad, y vamos a construir algo que nos va a trascender”. Y la política hizo eso. Margaret Thatcher hizo eso. Y lo que la gente que votó al Brexit y a Trump está preguntando es: “¿Qué es el futuro? ¿Para qué sirve esta existencia?”. Si vivís en Sunderland o en Virginia Occidental, rodeado de personas que consumen opioides, querés saber para qué sirve todo esto. Y estas son las preguntas que la política tiene que responder. Son las preguntas que solía responder la religión y que la ciencia intentó responder, y es el talón de Aquiles de la tecnología.

¿Quién va a responder esas preguntas?

Realmente, pienso que va a surgir de la religión. Pienso que va a haber un resurgimiento religioso. Es muy difícil hablar de esto, porque inmediatamente te atacan, pero hay partes del Islam que están intentando lidiar con esto.

¿La religión no es un pánico organizado sobre la muerte?

No. No soy religioso, pero no comparto el rechazo liberal de la religión, porque pienso que su meta fundamental es tranquilizarnos ante nuestra propia muerte. Eso es lo que hace la religión: te da una sensación de que sos parte de algo que está moviéndose hacia adelante. Tranquiliza a la gente. La muerte es aterradora, y para una generación que cree que está sola y que fue liberada por esa idea y la pasó realmente bien, estar solo ante la muerte es muy aterrador. Así que tengo la curiosa sensación de que la religión puede llegar a regresar.

Espero que no pienses que estoy siendo reduccionista, pero suena como si la religión fuera una especie de placebo cuando se trata de la mortalidad.

Bueno, estás siendo reduccionista, porque los placebos son de hecho tan poderosos como las cosas reales. Como sabemos, en el episodio de tres partes de South Park llamado “Imaginationland”, Trey Parker argumenta con gran contundencia que la imaginación ha moldeado con más potencia que cualquier otra cosa al mundo en el que vivimos hoy. Y tiene razón. Y, para ser honesto, eso es lo que perdimos.

Esto me recuerda a tu película The Attic, cuando hablás sobre Churchill y Thatcher usando mitos para inspirar a la nación y cómo esos mitos se descontrolaron.

Bueno, a veces los mitos se descontrolan.

Porque no son reales, no son sostenibles.

Bueno, real no es lo mismo que sostenible. Fijate, los países son un acto de imaginación, ¿no?

Seguí.

Todo es un acto de imaginación. La política consiste en imaginar futuros y tener el poder para llevar con vos a un colectivo de personas que te da el poder para lograr que eso ocurra. Es lo que hizo Churchill durante la segunda guerra mundial. Eso no significa que no puedas decir que hubo aspectos de la segunda guerra mundial que no estuvieron bien. El problema en nuestro país es que los mitos inundaron la complejidad. No pienso que estés siendo reduccionista, pero sí pienso que estás reflejando la sequedad gerencial de nuestro tiempo.

No es la primera vez que me acusan de eso.

Bueno, es la realidad de nuestro tiempo. Lo que sospecho es que está comenzando a quebrarse y que lo que la gente espera son grandes historias. El nacionalismo es la historia más sencilla, dentro de las disponibles. Y lo que estoy especulando es que puede haber historias que todavía no hemos siquiera imaginado. Sabés muy bien que dentro de 200 años el mundo no se va a parecer mucho al mundo en el que vivimos ahora. Pero quienes manejan el mundo ahora no quieren que pienses eso. Quieren que pienses que esto va a durar para siempre, porque esa es la filosofía del sistema gerencial. Si ese sistema gerencial coloniza todo, entonces todo se atrofia.

Hay una sensación de repetición, y esa repetición funciona muy bien para algunas personas, pero no para otras. Pero tengo la sensación de que está llegando una era romántica. Lo veo en la música que me gusta. Puedo verlo en la extraña música industrial que me descubro escuchando. Podés ver cómo las personas toman ruido y lo convierten en cosas enormes, románticas, dramáticas. Te da una sensación de dinamismo, y en este momento nada es dinámico.

Escuchándote, se me ocurren dos cosas. Por favor decime si me estoy yendo por la tangente. Por un lado, el sistema al que estamos acostumbrados obviamente no está funcionando. En mi cabeza, la globalización es una póliza de seguro contra la tercera guerra mundial, porque si tenés bienes y cadenas de suministro en otro país, tenés un incentivo para no bombardearlo. Ahora ya no podés ganar una elección sobre esa plataforma.

Eso no existe más.

Entonces, lo que tenemos ahora es insostenible emocionalmente, la gente ya no lo está comprando.

Exacto.

Pero mi segundo instinto viene de la canción de los Talking Heads, “Heaven”, donde David Byrne canta “El cielo es un lugar donde nada ocurre”. Porque si efectivamente tuvieras un sistema político que desincentivara la guerra y aliviara la pobreza a niveles sin precedentes, y también le proveyera a la gente más salud y más libertad individual que la que jamás han tenido, todo se volvería muy aburrido demasiado rápido.

Sí, pero personas como yo no estamos argumentando a favor de ese tipo de utopías.

No estoy diciendo que sea una utopía. Estoy diciendo que si encontraras la filosofía política menos peor, instantáneamente todo se volvería muy rancio y aburrido, porque eso es lo que ocurre.

Las cosas cambian y a las personas como yo nos gusta que las cosas cambien. Tomemos tu ejemplo. Sí, es probable que así es como haya comenzado la globalización, pero mirá en lo que se convirtió. Tengo esta teoría de que la globalización se degradó a una estafa gigante que le permite a las mayores corporaciones no pagar impuestos. Esa es su función real, mientras que la sensación de propósito moral ya no existe. Es un sistema que se corrompió. Lo único que estoy argumentando es lo que vos acabás de decir: que ya no está funcionando.

Lo que estoy pidiendo es un sistema que actúe dinámicamente, que es lo que la política debería hacer. Debería mirar a esta situación, como lo hace un buen periodista, y darse cuenta de que la gente siente que no está funcionando, porque vos y yo sabemos que es así. Podemos discutir sobre si técnicamente está funcionando o no, pero la gente siente que no. Y cuando los políticos se enfrentan a eso, ya no hay vuelta atrás. Entonces eso puede abrirle la puerta a lo que yo veo como el verdadero rol de la política: un camino sensible y dinámico.

Siempre me gustó La guerra y la paz, donde las dos figuras centrales son Napoleón y un general ruso llamado Kutuzov. Napoleón piensa que es posible controlar todo el mundo y apropiárselo. Pero Kutuzov, de quien todos en la novela se burlan, y que es quien está a cargo de defender Moscú, dice: “No, no podés controlar el mundo, porque es caos —pero hay momentos dentro del caos que podés usar para tus propios fines”. De eso se trata la política. Es excitante y dinámica. Tiene una narrativa propia y, como el buen periodismo, responde a lo que está ocurriendo.

Y en realidad eso es todo lo que estoy pidiendo, porque la política y el periodismo se volvieron estáticos y repetitivos. Ya sé en microsegundos lo que va a decir un artículo, cómo va a ser un programa de televisión y cómo va a ser la mayor parte de la música. Estoy aburrido y pienso que mucha gente se aburre, porque yo soy bastante normal. Eso lleva a una degradación de todo, lo que permite que ocurran actos de corrupción. En cambio, si tenés un sistema sensible y dinámico, hay una sensación de que estás yendo hacia algún lado, incluso si nunca llegás allí. En ese sentido soy bastante conservador, porque estoy diciendo que la política abandonó sus objetivos, y los quiero de vuelta.

Salvó a Moscú prendiéndola fuego.

(Se ríe) Bueno, a veces ocurren cosas terribles. Pero Kutuzov respondió.

No es lo que yo hubiera hecho, pero funcionó.

Bueno, vos no sos un general.

Estoy siendo humorístico.

Ya sé.

Pero vos debés estar de acuerdo conmigo en que la política no consiste en intentar desesperadamente que el mundo se mantenga estable. No podés mantener al mundo estable ante la historia. La ideología de nuestra época, especialmente entre las clases medias liberales, incluso más que las conservadoras, ha abrazado la idea de intentar mantener las cosas estables y estáticas.

Es interesante que digas eso, porque si pensás en gente joven progresista y bien educada que desesperadamente quiere que el mundo sea un lugar mejor, todo consiste en mitigar. En el nivel micro, casi todas las personas jóvenes que conozco realmente intentaron frenar el Brexit, y en un nivel macro quieren frenar el cambio climático. Esos dos proyectos gigantes consisten en revertir el status-quo.

Por eso sospecho profundamente de ambos. No porque yo sea pro-Brexit y no porque no crea en el cambio climático. Pero pienso que la respuesta ha sido cooptada por esa mentalidad liberal gerencial, lo cual es bastante triste. Una de las razones por las que no hay respuesta a los reportes de cambio climático es que están disfrazados como cosas gerenciales. No dicen que esto podría ser parte de un nuevo tipo de futuro extraordinario.

Con el Brexit y el cambio climático, si decís: “Podemos adaptarnos y convertir esto en una oportunidad”, se siente como si estuvieras gratificando y absolviendo a los peores elementos de la humanidad —como el jingoísmo y el impulso a contaminar— con impunidad. Sé que no es eso lo que querés decir, pero…

Sí, te critican por eso. Y es por eso que mantienen su posición estática, porque cualquier voz que busque el cambio es inmediatamente alquitranada. Lo que estoy diciendo es que si tomás las tecnologías que están emergiendo y las llevás mucho más lejos, con inversión estatal, podés tener un Plan Marshall gigante. Implicaría que algunas personas dejen de lado sus posiciones de felicidad ociosa. En una era de individualismo, es muy difícil lograr que las personas entreguen algo de sí mismas a un ideal que es más grande que ellas. Pero si de verdad querés cambiar el mundo, vas a tener que hacerlo. No me gusta la palabra “líder”, pero realmente pienso que lo que estamos buscando son personas que nos inspiren a pensar más allá del mundo que tenemos en este momento.

Querés que seamos más ambiciosos y estemos más dispuestos a sacar el cuello afuera…

Y que, al mismo tiempo, seamos más responsables.

También hiciste muchas películas sobre personas que intentaron hacer del mundo un lugar mejor pero, accidentalmente, terminaron empeorándolo.

Ese no es un motivo para parar.

Exacto, no es un motivo para parar.

Lo que intento analizar en mis películas es por qué las cosas salieron mal, y constantemente intento mostrar que tiene que ver con el poder. Esa es una palabra que casi nunca se discute en este momento. Se está ejerciendo un poder enorme sobre nosotros y no tenemos idea de cómo enfrentarlo. Como vos decís: todos sienten que esto no está funcionando. Eso es porque ciertas personas tienen poder y están ejerciéndolo para sus propios intereses y no para nosotros.

Diste en el clavo al final de “The Monkey in the Machine and the Machine in the Monkey(1)

Ah sí, te gustó la película del mono.

En lo que realmente diste en el clavo es en la observación que hacés al final, cuando vemos a las personas en el ascensor en Londres. Estás hablando sobre Richard Dawkins y The Selfish Gene [El gen egoísta], y sugerís que la razón por la cual encontramos atractivas estas ideas fatalistas sobre genética es porque nos permiten liberarnos de todos nuestros intentos fallidos de hacer del mundo un lugar mejor.

¡Sí! ¡Exacto!

Bien, entonces sabés por qué es tan difícil…

Sí, pero el punto no es que deberíamos parar. La ciencia pasó de ser una fuente de optimismo a una fuente de pesimismo. La política pasó de ser dinámica a ser estática y gerencial. Y la tecnología trajo un sistema de gestión de retroalimentación que es tan seductor que estamos atrapados. En las películas que estoy haciendo ahora voy a tratar de explicar por qué vivimos en este mundo extraño en el cual todo parece muy irreal pero que es muy estático, y en el cual hagamos lo que hagamos no hay consecuencias. Fuimos arrastrados a un mundo que pienso que es increíblemente peligroso y terriblemente triste, porque podríamos estar intentando cambiarlo. Pero es difícil.

Sí, es difícil. No estoy tratando de negarlo.

Ya lo sé, por supuesto que no. A donde estoy tratando de llegar con mi línea de preguntas excesivamente antagónica es a que… estamos hablando desde hace 40 minutos, leí muchas de tus otras entrevistas y creo que vi casi todas tus películas…

Maldición. Sos un acechador.

Sos muy bueno diciéndonos por qué las cosas están mal.

Sí, ese es el trabajo de un periodista.

¿Pero podés ofrecernos alguna razón para ser optimistas?

Lo que acabo de decir es que deberías ser optimista.

Vos deberías ser optimista.

No, vos deberías ser optimista. Yo soy optimista.

¿Por qué sos optimista?

Porque pienso que los seres humanos son dinámicos en sí mismos. Nacen, viven, mueren. Tenemos la idea de algo dinámico en nuestro interior. En este momento, todo parece atorado, pero hay un creciente rechazo a eso. Está ocurriendo en los márgenes. Los liberales no saben cómo lidiar con eso, pero va a cambiar. Lo que mis películas intentan mostrar es cómo ocurren estas cosas, y que aquello que suele ser presentado como hecho, en realidad suele ser ideología. Eso es todo. Es todo lo que intento hacer.

No podés pedirle a un periodista, cuyo trabajo es analizar y separar algo, que lo resintetice. Ese es el trabajo de un político. La clase política se dio por vencida. Se convirtieron en gerentes y están siendo manipulados en una escala gigantesca por aquellos cuyo interés es que sigan siendo gerentes. Están empezando a sentir cómo las paredes tiemblan a su alrededor y deberían empezar a prestar atención, o alguien más, alguien no muy bueno, va a llegar y tomar esas riendas de poder y llevarnos a algún lugar al que no queremos ir. Soy optimista porque… bueno, me volviste pesimista cuando hablaste de la gente joven, pero no estoy muy seguro de que tengas razón.

Esperá, ¿qué dije?

Dijiste que la gente joven solamente quiere frenar el Brexit y el cambio climático.

Ah sí, pero lo califiqué diciendo “gente joven comprometida y bien educada”.

Pienso que eso es cierto en relación a los millennials. Cuando hice HyperNormalisation descubrí que se cortaba en la generación previa a los millennials. No sé cómo es que ocurrió: las personas de 18 y 19 años están interesadas en el poder y en la idea de que es posible enfrentarlo, en vez de simplemente mantener las cosas como están. Pienso que es un cambio generacional. Y, en ese sentido, soy optimista. Así que no es muy científico. Estamos viviendo en una era muy pesimista, en la cual aquellos en el poder son, o bien pesimistas porque lo creen, o bien pesimistas porque les resulta útil, y las personas como yo queremos enfrentar eso.

Explorando cómo las cosas salieron mal…

No diciendo “deberíamos ser buenos y felices”, sino diciendo “miremos hacia atrás y veamos cómo es que todo salió mal”. Pensá en los neoconservadores. La idea de que nos enfrentamos a una gran amenaza terrorista no es real. Fue una exageración manipulada ideológicamente de algo que sí era real. Y yo simplemente estaba intentando mostrar cómo el pesimismo aparece cuando las cosas oscuras se descontrolan.

¿Me disculpás si digo algo que es espantosamente crítico y dramático?

Adelante. Yo lo estuve haciendo, así que vos también podés.

Cuando vos decías que como periodista le mostrás a la gente cómo las cosas salieron mal, y que el trabajo de los políticos es solucionar todo… bueno, así es como nos sentimos todos. Todos estamos esperando que alguien más nos dé alguna esperanza. Todos estamos esperando a un caballero blanco.

No, yo no estoy de acuerdo con eso. Pienso que lo que compramos es una idea que viene de Silicon Valley y de los hippies, de que el liderazgo es siempre malo y la sabiduría colectiva debería decidir las cosas.  Pero eso te deja en una sociedad muy estática, donde los comentaristas hablan por vos y a nadie le interesa lo que verdaderamente sentís.

El día posterior a la votación del Brexit, pensé que si yo fuera un político de izquierda ambicioso, inmediatamente hubiera ido a Sunderland y hubiera dicho: “Sí, ustedes tienen toda la razón. Pero las personas a las que votaron van a estafarlos”. Y hubiera seguido diciendo eso, y un año después hubiera dicho: “Vieron, tenía razón. Los estafaron”. Eso es lo que un buen político debería haber hecho. ¿Pero te diste cuenta de que ninguno hizo eso?

Habrían sido acusados de ser paternalistas con el electorado.

No si lo hubieran puesto en términos populistas.

¿Querés decir, si lo hubieran hecho con acento norteño?

No. Vos conectás con ellos emocionalmente y decís lo que sentís, lo que nos lleva a una pregunta muy interesante: ¿siempre es peligroso el populismo?

No lo sé.

Gran parte de la izquierda piensa que sí. Piensan que es una versión degradada de la política, como si fuera una droga que convierte a los votantes en zombies. Así es representado. Podrías argumentar que eso puede ser esnob; que lo que llamás “populismo” es, simplemente, furia. Como dije: les dieron un botón que decía “jódanse” y lo apretaron porque no les ofrecieron alternativas.

No le dijeron “jodete” solamente a David Cameron…

Es un “jódanse” a todo.

Sí, incluyendo la familia polaca de la otra cuadra que no tenía nada que ver con toda esta decadencia.

Está bien, racismo… ¿Cuánto racismo pensás que hubo en el Brexit?

No tengo idea, pero…

Esperá, ¿puedo ser yo El economista por un momento? ¿Cuál fue el nivel más alto al que llegó el UKIP(2) en las encuestas? Debe haber sido el 9% o algo así.

15%, tal vez(3).

¿Cuál fue la proporción para el Brexit?

52%.

Por supuesto, el racismo está ahí, pero no es la fuerza motriz.

No es lo que estoy diciendo.

¿Qué es el racismo? El racismo nace del miedo. No es el viejo racismo del Imperio Británico que proclama tener superioridad biológica, es simplemente miedo. Están asustados, están ansiosos, nadie está respondiendo a esto. Y no estoy siendo paternalista, ¿pero no te diste cuenta de que desde Trump y el Brexit nadie de la izquierda intentó realmente conectar con ese sentimiento y hacer algo positivo a partir de eso? Se comportaron como gerentes asustados.

Tengo esta teoría de que Internet es el departamento de recursos humanos del mundo. Lo sé porque trabajo para una gran corporación. Si alguien se porta mal, aparece recursos humanos, te limpian el escritorio y te echan del edificio en horas. Nunca cuestionan al sistema que hizo que esa persona se comporte mal. La gente de recursos humanos jamás haría eso. Y eso es exactamente lo que Internet está haciendo en este momento: identifica a las personas malas, aparece y las echa. Lo que nunca hace es cuestionar al sistema, y en ese sentido Internet refleja el corporativismo de las personas que la inventaron.

Pero la mayoría de nosotros somos así, ¿no? Somos muy propensos a ser reaccionarios…

¿Por qué somos propensos a eso? Ese es tu punto de vista.

Sospecho que estas plataformas de Silicon Valley no serían tan populares si no reflejaran nuestro deseo de justicia rápida y nuestra falta de curiosidad sobre las personas con las que no estamos de acuerdo.

No. Cuando alguien como Harvey Weinstein se comporta como lo hace, nos sentimos impactados y pensamos que debería ser castigado. Ese sentimiento puede ser expresado socialmente de diferentes formas por periodistas, políticos y activistas. Pero si te fijás en cómo está avanzando el movimiento MeToo, se comporta cada vez más como un departamento de recursos humanos. Hay muy pocas personas diciendo: “Tal vez esto tenga que ver con el sistema de financiamiento en Hollywood, y cómo se volvió tan despiadado o distorsionado que mujeres de todas las edades son forzadas a comportarse casi como prostitutas para poder obtener el dinero para hacer películas”. Nadie está analizando eso.

Anoche le hablaba a un productor de Hollywood, y él me decía que no cambió nada. Entonces lo que estoy diciendo es que la ira es genuina, pero puede ser movilizada de un montón de formas interesantes. Y lo mismo ocurre con la ira del Brexit: podés movilizarla de formas diferentes. Si de verdad querés cambiar el mundo, tenés que ir y conectar con personas que a veces no son muy amables. Tenés que ir y hablar con racistas. ¿Por qué no? Es interesante, ¿o no?

Pero en lugar de eso, decimos que es terrible y que son atemorizantes, y nos retiramos. Y pienso que eso es vago y que estamos esperando a alguien que tenga el coraje para salir y realmente conectar con la gente. Lo que de verdad me enoja es cuando los liberales dicen que las personas que votaron al Brexit fueron estúpidas. No fueron estúpidas, ganaron.

¿Ganaron? Dijiste que fueron estafados. En el pasado me han estafado, y ser estafado no te convierte en un estúpido, pero sí significa que no conseguiste lo que buscabas.

Puede que hayan sido estafados en relación a algunas de las razones para votar el Brexit, pero así y todo ese voto fue una expresión de lo que sienten, que es una especie de ira. Una de las cosas más cobardes que se me ocurren son todas estas personas amables de clase media que van a convertirse en ciudadanos alemanes. Cobardes de mierda. Si de verdad pensás que esto está mal, ¿por qué no te quedás acá y peleás por lo que pensás que está bien? Váyanse a la mierda. ¿Quieren vivir en Alemania? Es una retirada. Pero en cierto modo están orgullosos de eso. Es parte del clima pesimista y nadie ha intentado explicarme por qué la clase media es tan pesimista. Fue cuando alguien me mostró The Handmaid’s Tale [El cuento de la criada]… ¿la viste?

Temo que no.

Es espantosa. Es una basura absoluta. Probablemente te encante, porque te da una distopía. Alguien me dijo que es la máxima distopía. No se puede ir más lejos que esto. Es pornotortura para la generación baby-boomer. Perdón, me fui de tema.

No, no te fuiste de tema. Un elemento que creo que se discute poco es el que describe David Graeber, el antropólogo que expuso la idea de que el 40% de nosotros pensamos que nuestros trabajos, o bien no hacen ninguna diferencia en el mundo, o lo vuelven ligeramente peor.

Lo conocí…

…Yo lo entrevisté hace algunos meses y generó mucho tráfico. Todo el mundo amó leer sobre “trabajos de mierda”. Tal vez la razón por la que la clase media liberal es tan pesimista sea que muchos de ellos sospechan que lo que hacen le agrega poco o ningún valor a la economía que los rodea, y que por culpa de la inteligencia artificial o de alguna otra recesión va a haber alguna clase de ajuste de cuentas cuando nos demos cuenta de que nuestra economía convirtió a millones de trabajadores en personas superfluas.

Tal vez haya una sensación de que están viviendo en un filo precario…

…y nos preocupamos de que nuestras lindas vidas de clase media son insostenibles por todo lo que está pasando en el mundo. Esa puede ser una de las razones por las que tantas personas son tan pesimistas.

Estoy de acuerdo con Graeber. Siempre pensé que el trabajo de la mayoría de la gente no es su verdadero trabajo. Su verdadero trabajo es ir de compras. Esa es tu función en esta sociedad. Después del 11 de septiembre, creo que Bush le dijo a todo el mundo que vaya de compras porque esa es la manera de rescatar a una sociedad. Pero estás diciendo más que eso. La gente siente que esto es ligeramente extraño e irreal.

Cuando China puso todo su dinero en dólares, eso le permitió a Estados Unidos luchar las guerras en Afganistán e Irak sin consecuencias financieras reales en su propio país. Fue la primera vez en la historia que lograron hacer eso. Es fascinante. ¿Te diste cuenta de que una de las cosas más extrañas de nuestra época es que, a partir del 2001, sabemos que se está llevando a cabo una guerra terrible en Afganistán, sabemos que se está llevando a cabo una guerra terrible en Irak, pero eso no parece tener ninguna consecuencia acá? A diferencia de la guerra de Vietnam, en la cual hubo que pedir prestado muchísimo dinero y elevar tanto los impuestos que causó una crisis financiera, lo que llevó a que Nixon a liberar la economía, que es donde estamos ahora. No hay nada de eso. Mientras tanto, los bienes vienen de China y no cuestan nada.

Uno de los puntos que hace Graeber en relación a las personas con “trabajos de mierda”, a quienes esencialmente se les paga para no hacer nada, es que si bien uno pensaría que estarían felices, porque que te paguen por hacer nada parece utópico, en realidad están consumidas por la culpa y el miedo.

Y una sensación de “¿para qué sirve todo esto?”.

Exacto. La gente quiere una razón para existir.

Sí, quieren, ¡realmente quieren!

Exacto. Y si le dijeras a un amigo que te pagan por no hacer nada, te diría: “Qué suerte”.

Pero, de hecho, vos sabés que psicológicamente queremos hacer algo que tenga un propósito.

Necesitamos una historia.

Sí. Eso es central para los seres humanos. De verdad lo es. Es central para la política y es central para el periodismo. Y esas cosas se atrofiaron, porque vivimos en un mundo en el que no hay historias.

La cuestión fundamental que hay que entender sobre las máquinas es que no nos ven como una narrativa. Nos ven como algo que está por fuera del tiempo. Toman todo lo que ocurrió en diferentes épocas y empalman toda esa data, y todo trata de correlaciones. No hay ninguna narración involucrada. Y estamos atrapados en ese mundo no-nutritivo. Perdón si soy pretencioso, pero es un mundo que no responde de ninguna manera a lo que acabás de decir. ¿Para qué es todo esto? ¿Por qué estoy haciendo esto? Y el periodismo no nos cuenta historias sobre eso, solo repite opiniones.

También es un mundo atrapado en bucles infinitos del pasado. Y podrías argumentar que personas como yo somos parte del problema, porque ¿qué hago yo? Tengo toneladas de archivos de la BBC de los últimos cincuenta años en mi sala de edición, y constantemente los reelaboro y vuelvo a pasarlos de distintas formas, como hace ahora todo el mundo. ¿Viste Instagram últimamente? Son imágenes del pasado reproducidas sin parar. Quería hacer un espectáculo con Massive Attack —bueno, hice un espectáculo con Massive Attack, pero no salió como yo quería; quería que estuvieras encajonado en este mundo de imágenes, para que te diera la sensación de estar atrapado en un mundo bidimensional.

Para volver a tu punto: pienso que es por eso que la gente tiene esta sensación de precariedad y condena. Saben que todo es un poco extraño, pero nadie explica qué es esa extrañeza. Eso es lo que pienso que debería estar haciendo el periodismo. ¿Por qué es todo tan extraño? ¿Por qué te sentís tan raro? En este momento hay un tintineo en el fondo de la mente de las personas. Vos mismo podés sentirlo. ¿Realmente esto está ocurriendo? ¿Hacia dónde está yendo? ¿Cuándo va a cambiar? Nadie está explicando esos sentimientos, y eso es lo que HyperNormalisation intentó hacer, a su manera pequeña y personal. Perdón, tiendo a excederme.

Está bien. Puede que lleve un tiempo largo transcribirlo.

Por eso pido disculpas. De ahora en adelante voy a ser más breve. Seguí.

Tengo muchas cosas acá. Podés echarme si querés.

Seguí.

Instagram es la peor red social para tu salud mental, porque constantemente te expone a futuros y pasados que no podés experimentar.

Y te da miedo estar perdiéndote cosas.

Tenés una constante sensación de pérdida…

Aunque sepas que probablemente no sea cierto.

Y retrocedés al pasado y elogiás aquellos momentos en los cuales podés no haber sido feliz, pero te representabas feliz. Estabas diciendo que vos eras como Instagram, y que es posible que seas parte del problema.

Lo soy. La consecuencia de esa tecnología es que nos presenta una tristeza de oportunidades perdidas. Eso es lo que estabas diciendo, ¿no? Si bien no están diseñadas para ser así, yo también tengo esa sensación cuando busco filmaciones viejas. Y una visión optimista del futuro es algo que permita cubrir esa tristeza. Tal vez estemos siendo atrapados por esos sentimientos. Tal vez eso explique el pesimismo. Hay algo ocurriendo en lo profundo de nuestra sociedad y ahora todas las novelas son distópicas. Esas son mis reflexiones. Creo que tenés razón, que hay algo en la tecnología que devuelve versiones bidimensionales de cosas que ya ocurrieron.

Esto no te va a gustar, pero cuando estabas hablando de la sensación de pesimismo de nuestra cultura y su sospecha en relación a ideas nuevas, me hiciste acordar a Jordan Peterson(4) y sus peroratas sobre posmodernismo y la idea de que ya no hay verdades narrativas ni autoritarias de las cuales agarrarse.

Jordan Peterson es interesante. Un periodista que conozco me llevó a verlo hablar. Está haciendo eso de mezclar ciencia y religión y lo está haciendo de una forma muy efectiva. Y yo miraba a la audiencia y pensaba: “Estas no son personas con las cuales me gustaría pasar mucho tiempo”. Son una clase de hombres con mirada muy seria y distante. No lo odié de un modo instintivo. Me dio la impresión de que era honesto consigo mismo. Estaba tratando de expresar una verdad en relación a lo que siente mucha gente, y lo hacía de una manera muy articulada y buscando una serie de símbolos para hacerlo.

Toca los mismos sentimientos que tocás vos.

Le habla a los perdidos y a los solitarios. Para volver a tu pregunta de si la política consiste solo en la gerencia: no. También consiste en tocar esos sentimientos enormes que tienen muchas personas simultáneamente en nuestra sociedad.

En este momento, hay muchas cosas de las cuales no podemos hablar porque están absolutamente verboten(5) en Internet. Cosas como la soledad, la tristeza y la separación. No se puede hablar de esos sentimientos, y Jordan Peterson lo hace, y trata de darle a las personas un marco para hacerlo. No estoy de acuerdo con él, porque es un determinista biológico, pero pienso que lo que hace es una respuesta genuina a los sentimientos de los cuales la mayoría de los liberales están absolutamente aterrorizados de hablar. 

Hace diez años, durante la administración de Bush, con todo su fervor religioso, el académico de moda era Richard Dawkins, quien estaba en contra de las historias que te protegían de la noción de mortalidad. Entonces, cuando la religión fue fetichizada en la Casa Blanca, Sam Harris y Richard Dawkins fueron quienes se pusieron de moda, porque eran escépticos.

Pero están entrando en un período de decadencia, ¿te diste cuenta?

Sí. Es porque Obama echó a la religión de la Oficina Oval y le quitó al “Nuevo Ateísmo” su capital contracultural. Ahora Richard Dawkins está fuera de moda.

También enloqueció un poco. No debería haber empezado a tuitear. Debería haberse callado.

Eso es lo que le dije cuando lo conocí.

¿Cómo es él?

Yo había leído casi todos sus libros y estaba muy emocionado de conocerlo. Él justo había hecho una entrevista en un podcast. Tenía manchas en la campera. Le dije que era refrescante verlo hablar sobre ideas en vez de sobre algo que acababa de tuitear. Me dijo “está bien” y se fue y siguió tuiteando su reputación en el olvido.

Originalmente, Dawkins era un programador de computadoras. Es básicamente un modelador de máquinas del mundo. Esa es su visión del ADN.

Sintoniza con la informática, pero también ama la poesía, lo que significa que puede escribir oraciones brillantes.

Escribe de una forma muy hermosa. No es muy racional, pero es muy bueno evocando emocionalmente lo que intenta decir. The Blind Watchmaker [El relojero ciego] es bueno. Pero tenés razón: hubo un período, en los primeros años de este siglo, en el que todos los liberales compraron a Richard Dawkins, pero eso ya pasó.

Fue una reacción contracultural a Bush y Blair. Ellos se fueron, entonces él también fue desechado.

¿Quién los reemplazó?

Yuval Noah Harari en el lado liberal y Jordan Peterson en el conservador.

Harari es un groupie de la tecnología. Compra toda esa psicología reduccionista.

Pero está de acuerdo con vos. Su nuevo libro es sobre por qué las personas necesitan historias y esas historias se desvanecieron. Peterson también es parecido, porque dice que el posmodernismo arruinó todo y nos dejó a todos sintiéndonos solitarios y perdidos.

No creo que el posmodernismo sea tan poderoso.

Pero él sí. “Posmodernismo” es su término abarcador para hacer referencia a un mundo sin ideas ni teorías autoritarias. Harari, Peterson y vos, todos hacer un diagnóstico similar y atraen a audiencias muy diferentes.

Probablemente eso signifique que tenemos razón. La gente quiere una narrativa grande. Lo que no quiere la gente son peroratas y columnas. Quieren una historia de la cual poder obtener ideas. En este momento, estoy trabajando en un proyecto gigante de diez partes, que está lleno de historias, porque quiero que la gente sienta que está perdida en el mundo, y de ahí surgen las ideas. La verdad es que no odié a Peterson. No me gustó como persona, y realmente no me gustaría pasar tiempo con él.

Lo odiarías si leyeras los comentarios que están bajo sus videos de YouTube, pero como individuo es intrigante.

Sí, y podés darte cuenta cuando alguien está siendo genuino. Él sabe que es posible tomar estas dos cosas marginalizadas, la ciencia y la religión, y ponerlas juntas, porque ambas tienen que ver con la espectacularidad y con ser parte de una gran historia.

¿Sos fanático de South Park?

Sí.

Creo que son los genios de nuestra era. Son los periodistas de nuestra era.

¿No caen en la trampa de ser incapaces de articular alternativas?

Eso no es lo que hace el periodismo. El discurso de Kyle al final del último episodio de “Imaginationland” es increíblemente romántico y optimista sobre el mundo, y lo amo. Conocí a Trey Parker y Matt Stone y son muy buenos. El periodismo no tiene que mantenerse igual. Va a tomar otras formas. Cuenta historias sobre el mundo que, a su manera, son imaginativas. Esta es la batalla que tengo con muchos de mis colegas de la BBC. Me acusan de ser demasiado imaginativo en cómo organizo el material de mis documentales. Ellos también inventan historias a partir de los hechos pero, cuando lo hacen, es aburrido. A la gente le gusta la imaginación, si siente que está genuinamente arraigada en hechos. Es por eso que hay que contar historias.


Notas:

1 “The Monkey in the Machine and the Machine in the Monkey” es la tercera y última parte del documental de Curtis All Watched Over by Machines of Loving Grace (2011). [N. del T.]

2 UKIP son las siglas de UK Independence Party (Partido de la Independencia del Reino Unido), partido de extrema derecha que tuvo un rol relevante en el proceso de separación del Reino Unido de la Unión Europea conocido como Brexit. [N. del T.]

3 El máximo apoyo que obtuvo el UKIP en una encuesta de opinión fue del 25% en octubre del 2014, en una encuesta de la agencia Survation para el periódico The Mail on Sunday.

4 Jordan Peterson es un psicólogo canadiense que en los últimos años se convirtió, gracias a sus videos de YouTube, en referente del neoconservadurismo. [N. del T.]

5 “Prohibido”. En alemán en el original. [N. del T.]

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